Wikiquote:De kantine/archief 2009: verschil tussen versies

Verwijderde inhoud Toegevoegde inhoud
Walter (overleg | bijdragen)
→‎Hoe nu verder?: terugplaatsen van deze sectie
Walter (overleg | bijdragen)
→‎Het voortbestaan van Wikiquote: verwijdering sectie uit archief
Regel 842:
 
Thank you! --[[Gebruiker:Mdennis (WMF)|Mdennis (WMF)]] ([[Overleg gebruiker:Mdennis (WMF)|overleg]]) 5 mrt 2012 22:47 (CET)
 
== Het voortbestaan van Wikiquote ==
 
Over al het voorafgaande wil ik nog eens mijn visie geven. Veel van de afgelopen discussie (vanaf jan 2012) heeft zijn oorsprong in de machtsstrijd, die het afgelopen half jaar op Wikipedia gaande is geweest tussen mij en een harde kern van Wikipedianen, waarbij Wikiquote inzet van de strijd is geworden. Meer specifiek over Wikiquote:
* Het begon met mijn werk aan Wikiquote november 2011 (zo'n 1500 bijdragen) wat tot scheve gezichten leidde op Wikipedia
* Op 21 nov 2011 zette Theobald Tiger de aanval in op Wikipedia:De kroeg met de discussie [http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief_20111207#Verwijzing_naar_Wikiquote_soms_onwenselijk Verwijzing naar Wikiquote soms onwenselijk], wat ik ook hier in de kantine heb aangekaart ([http://nl.wikiquote.org/w/index.php?title=Wikiquote:De_kantine&oldid=43585#Mogelijke_kwaliteitsverbetering_op_Wikiquote] en [http://nl.wikiquote.org/w/index.php?title=Wikiquote:De_kantine&oldid=43585#Een_peiling_over_Wikiquote]). Tussen de regels door werden daar allerlei verdachtmakingen afgewisseld met schofferingen aan mijn adres.
* Twee (aan die machtsstrijd gerelateerde) arbcomzaken op Wikipedia ([http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Bijdragen_van_Mdd] en [http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Duurzame_samenwerking]) liepen in december op niets uit, en een derde begon ([http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Grootschalig_langdurig_conflict]) waarmee steeds meer beroering kwam in een harde kern van Wikipedianen.
* Eind jan 2012 begonnen Whaledad en Sachaporsche afzonderlijk een interwiki offensief om mij op andere Wikiprojecten in verlegenheid te brengen, en werden her en der gevolgd door anderen. (zie oa [http://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Commons:Administrators%27_noticeboard&oldid=66678408#Wikihounding_by_User:Whaledad] en [http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User_talk:Saschaporsche&oldid=476119164#Unfounded_accusation])
* Op Wikiquote begon Saschaporsche de aanval op het Wikiquote-lemma over mezelf (louter gebaseerd op tekst uit gepubliceerde bronnen). Dat was natuurlijk de makkelijkste prooi. Dat lemma werd eerst gestript onder het mom van "99% zelfpromotie" ([http://nl.wikiquote.org/w/index.php?title=Marcel_Douwe_Dekker&diff=42081&oldid=41624] en [http://nl.wikiquote.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker%3ASaschaporsche&diff=42130&oldid=42123]]), en later door Whaledad gevandaliseerd door toevoeging van uit zijn verband gerukte citaten([http://nl.wikiquote.org/w/index.php?title=Marcel_Douwe_Dekker&diff=next&oldid=42190]), en ook weer naar eigen willekeur gestript ([http://nl.wikiquote.org/w/index.php?title=Overleg_gebruiker:Whaledad/Marcel_Douwe_Dekker&oldid=42586])
* Eind jan 2012 begon Whaledad met het naar eigen willekeur strippen van andere artikelen, en deze al dan niet op de verwijderlijst te plaatsen.
* De inhoudelijke discussie hierover kwam nauwelijks van de grond ([http://nl.wikiquote.org/wiki/Wikiquote:De_kantine#De_recente_verwijderingsnominatiegolf hier] en verder), de meningen leken al vast te staan, en gaandeweg werden steeds meer persoonlijk insinuaties en externe omstandigheden opgevoerd.
* Na een maand vergeefs overleg heb ik me eind februari 2012 (tijdelijk) teruggetrokken.
* Begin maart probeerde Whaledad het nog eens in Wikipedia: De kroeg met de discussie [http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:De_kroeg/Archief_20120311#Zouden_er_niet_grotere_verschillen_moeten_zijn_tussen_Wikipedia_en_Wikiquote.3F Zouden er niet grotere verschillen moeten zijn tussen Wikipedia en Wikiquote?], waar gesuggereerd werd dat Wikiquote maar moest sluiten.
 
Samengevat zijn er (juist in het kader van die machtsstrijd) allerlei pogingen gedaan om (mij en) Wikiquote in opspraak te brengen. Met hardhandige optreden, kortzichtige vooroordelen en het oneigenlijk betrekken van allerlei externe (persoonlijke) omstandigheden is het werkklimaat hier grondig verziekt. Naar mijn mening zijn de onder handen genomen artikelen helemaal niet verbeterd. Nieuwe gebruikers hebben het recht toegeëigend om naar eigen willekeur lemma's te strippen, en juist dat soort tirannie is (in mijn ogen) de doodsteek voor de wikisamenwerking hier.
 
Wikiquote kan volgens mij gewoon doorgaan met de mensen, die hier allemaal geen problemen in zien (''of er moeten eens spijkers met koppen geslagen worden''.) In de afgelopen drie jaar heb ik hier zelf veel werk verzet om Wikiquote uit te breiden en op een hoger plan te brengen. Over dat hogere plan schijnt nu juist de oneinigheid met Whaledad te bestaan. Ik zal dat nog eens apart aankaarten. Ik zal nog wel (ooit) afzonderlijke gebruiker aanspreken op hun vermeende wangedrag. Voor de rest wil ik de afgelopen discussies laten voor wat het is. -- [[Gebruiker:Mdd|Mdd]] ([[Overleg gebruiker:Mdd|overleg]]) 22 mrt 2012 03:35 (CET)/''22 mrt 2012 20:21 (CET)''
 
:Te triest voor woorden dit stuk! Mdd je hebt werkelijk niets geleerd van alle woorden die in het verleden aan je gericht zijn.
:Ik wil je nog een keer een paar vragen stellen: Hoeveel mensen hebben je nu al uitgelegd dat je een keer je blik naar binnen (naar jezelf) zou moeten richten, en je afvragen: '''Zou het mogelijk zijn dat die tientallen mensen misschien een beetje gelijk hebben, en zou IK er misschien naast kunnen zitten met de constatering dat iedereen tegen mij is en me onterecht aanvalt?''' Dat "men" kritiek op je heeft zal niemand hier ontkennen, maar het is wel ZEER TERECHTE kritiek. En omdat je met die kritiek niet op de juiste manier omgaat (omdat je er niets mee doet/je gedrag niet veranderd) leidt dat tot conflicten/blokkeringen/arbcomzaken.
:Als je volhard in je eigen gelijk kun je verwachten dat je in de toekomst opnieuw in problemen komt. [[Gebruiker:Saschaporsche|Saschaporsche]] ([[Overleg gebruiker:Saschaporsche|overleg]]) 22 mrt 2012 12:26 (CET)
 
::Zoals gezegd, wil ik jou afzonderlijk nog eens op je wangedrag aanspreken. Op dit moment heeft het prioriteit dat het samenwerkingsklimaat verbeterd wordt, en mijn werk hersteld wordt en ontdaan van al die verwijderingsnominaties. -- [[Gebruiker:Mdd|Mdd]] ([[Overleg gebruiker:Mdd|overleg]]) 22 mrt 2012 23:52 (CET)
 
:::"''Wikiquote kan volgens mij gewoon doorgaan met de mensen, die hier allemaal geen problemen in zien''": Bedoelt u hier te zeggen, heer Mdd, dat gebruikers die "hier" wel moeite mee hebben, niet aan dit gemeenschapsproject mogen meewerken?
:::"''Voor de rest wil ik de afgelopen discussies laten voor wat het is.''": Ja, dank je de koekoek! Hierboven is herhaaldelijk aangegeven dat u discussies verlaat als u uw gelijk niet krijgt, en vervolgens komt u dan een maand later terug en zegt dat u de discussies verder maar laat zitten, terwijl u op de verwijderpagina tezelfdertijd stelt dat die verwijdernominaties niet in aanmerking mogen worden genomen, totdat de discussies zijn gevoerd. Heer Mdd, de discussies ZIJN gevoerd. U heeft geen gelijk gekregen. Dus tenzij u nieuwe argumenten heeft, gaan we weer over tot de orde van de dag en hier weer een echte Wikiquote van maken, en geen verkapte Wikipedia. [[User:Whaledad|<sub><big>W</big></sub><sup><big>\&#124;/</big></sup><sub><big>hale</big></sub>'''dad''']] ([[Overleg gebruiker:Whaledad|zegt u het maar]]) 2 apr 2012 21:09 (CEST)
 
=== Nog eens meer in detail : de oorzaken ===
Om te kunnen bepalen hoe de samenwerking verbeterd kan worden, moet er eerst inzicht komen in hoe de samenwerking is ontspoord. In mijn ogen is dit begonnen met de verdachtmakingen in die eerste kroegdiscussie op Wikipedia, waarbij verwarring gezaaid is door opmerkingen als:
* ''Beste collega's, Onlangs werd er een Wikiquote-verwijzing toegevoegd ... De verwijzing leidde naar deze 'citatencollectie'. Ik heb de verwijzing weer uit het artikel verwijderd om twee redenen... Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2011 10:22 (CET)''
* ''{{markeer|Merk op dat dit niet zozeer een klacht is tegen wikiquote, als wel het werk van gebruiker Mdd.}} Jacob overleg 21 nov 2011 11:43 (CET)''
* ''.... En er zijn heel erg veel gebrekkige Wikiquote-pagina's die vol staan met van forums geplukte, onbetrouwbare, incomplete en/of gebrekkig vertaalde citaten... Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2011 11:50 (CET)''
* ''.... Wat mij betereft bestaat er ook een onderscheid in zusterprojecten. Wikicommons enWikispecies zouden wat mij betreft altijd gelinkt mogen worden. Wikiquote vind ik een beetje een twijfelgeval. Groetjes, Sir Iain overleg 21 nov 2011 14:26 (CET)''
 
Wanneer ik me met de discussie bemoei kwam Theobald Tiger met de tirade (uitgelicht door mij):
* ''@Mdd, Ik was werkelijk niet van plan om het over je werk te hebben, maar je geeft me gewoon de kans niet. Laat ik een heel duidelijk voorbeeld geven van een tweede beroerde, ditmaal kersverse vertaling in het Wikiquote-lemma Nicolas Chamfort: "De meeste boeken lijken tegenwoordig te zijn geschreven door hetgeen de avond ervoor in andere boeken is gelezen". Dit is, heus waar, uiterst gebrekkig en bespottelijk Nederlands en dat staat er dan ook niet in het Frans: "La plupart des livres d'à présent ont l'air d'avoir été faits en un jour avec des livres lus la veille." Hoe kun je zoiets opschrijven of overschrijven? {{markeer|Het maakt niet uit waar ik begin Mdd, ik hoef maar naar je werk te kijken en ik word moedeloos. Jij maakt ook in een middagje vijf of zes zulke Wikiquote-pagina's aan over schrijvers waarmee je geen enkele affiniteit hebt - hoe kan dat ooit wat worden? Al was je duizendmaal zo getalenteerd dan je feitelijk bent, dan nog kan dat niet.}} Theobald Tiger (overleg) 21 nov 2011 21:04 (CET)''
 
Typerend voor alle verdere discussie zijn (drie karakteristieke problemen):
# Dat er op verschillende fronten verdere inhoudelijk verwarring gezaaid is
# Dat nog tientallen/honderden aanvallen/tirades/verdachtmakingen/insinuaties op mijn persoon en optreden zijn gevolgd.
# Dat inhoudelijke discussie steeds weer verder vertroebeld met op de man gespeelde argumenten
 
Nu is die lastercampagne aan mijn adres tot begin maart 2012 doorgegaan op Wikipedia. Vanaf eind januari 2012 kwam de inval van Saschaporsche gevolgd door Whaledad, waarna hier een verdere laster-, stip- en verwijdernominatie-campagne begon. ( zie ook [http://nl.wikiquote.org/wiki/Overleg_gebruiker:Saschaporsche#Nog_eens_een_overzicht hier]). Hierbij kwamen dezelfde drie karakteristieken terug. -- [[Gebruiker:Mdd|Mdd]] ([[Overleg gebruiker:Mdd|overleg]]) 23 mrt 2012 14:32 (CET)
 
=== Over mogelijke oplossingen ===
Voor de drie karakteristiek problemen zijn er drie beginseloplossingen:
# De inhoudelijk verwarring/controverses moeten beter in beeld gebracht worden, besproken en mogelijk opgelost
# Die aanvallen/tirades/verdachtmakingen/insinuaties op mijn persoon en optreden moeten ophouden
# Dat inhoudelijke discussie moet niet langer vertroebeld worden met op de man gespeelde argumenten
 
Nu lijkt dit voor de hand liggend, maar dit is het helemaal niet:
* Zo was er afgelopen maand een bewerkingsoorlog over de sectie [[#het functioneren van "Mdd"]].
* Dat was een pure aanval/tirade/verdachtmaking/insinuatie op mijn persoon en optreden
* Volgens Saschaporsche, Whaledad, Robotje, Marrakech en RJB moest dat allemaal kunnen
* Dat dit soort zaken worden toegestaan is voor mij absoluut onaanvaardbaar
Hoe dit nu concreet opgelost moet worden, dat weet ik nog niet.
 
Het lijkt mij wel verstandig, dat er een soort "[[Wikiquote:Verzoekpagina aan conciërges]]" wordt opgezet. Hier kunnen (vaste) gebruikers dan hun klachten neerleggen over het persoonlijk optreden van andere gebruikers. Daarmee hoeft de inhoudelijke discussie ook niet langer vertroebeld te worden met op de man gespeelde argumenten. -- [[Gebruiker:Mdd|Mdd]] ([[Overleg gebruiker:Mdd|overleg]]) 23 mrt 2012 15:07 (CET)
 
== Een nieuwe Wikiquote:Verzoekpagina aan conciërges ==